Belleman & Van Dop

00:01 Dit is een podcast van BNNVARA voor NPO Luister. 00:05 Ik denk dat geen enkele strafrechtadvocaat opstaat uit bed... en denkt van deze ochtend ga ik eens even slachtoffersbashen. 00:13 Dit is Belleman en Van Dopp. Onze wekelijkse podcast over misdaden en al het nieuws uit de rechtbank. Met Jules Van Dopp en Saskia Belleman. 00:23 Goed dat je luistert naar Belleman en Van Dopp. Iedere week gaan we in gesprek met advocaten, officieren, slachtoffers of nabestaanden... over een strafzaak die deze week in het nieuws is. Mijn naam is Gilles van Dopp en tegenover mij is dit, zoals iedere week, mijn collega rechtbankverslaggever Saskia Belleman. Saskia, daar zitten we weer. En deze week wel echt een bijzondere aflevering, namelijk met twee gasten. Mandy Meges is de gast. Haar zoon werd seksueel misbruikt en de strafzaak viel haar zwaar als moeder, omdat ze naar eigen zeggen zag hoe haar zoon en andere slachtoffers opnieuw gekleineerd werden in de rechtszaal en zo ook nog meer schade opliepen. 01:01 En ze vraagt zich eigenlijk af, kan dat anders? En die vraag leggen we voor aan advocaat Bart Zwier. Hij deed meerdere zedenzaken en kreeg vooral ook veel mediabelangstelling... als de advocaat van Ali B. En veel mensen verweten hem ook aan victimlemming te doen in de rechtszaal. Nou, dat allemaal straks. We hebben natuurlijk ook nog een vraag van een luisteraar. Maar eerst een terugblik op afgelopen week. Want jij was deze week in de rechtbank van Breda... bij de zaak rondom het dodelijk ongeluk bij het Zeeuwse Vogelwaarde. Waar gaat die zaak precies over? 01:34 Ja, dat gaat over een jonge bestuurder, begin 20, Reinaldas J. Heet hij. Die stond terecht omdat hij op die weg, een provinciale weg, waar je normaal gesproken 70 mag in die bocht waar het gebeurde, 130 zou hebben gereden. En hij is uit de bocht gevlogen omdat hij een kapotte stuurbekrachtiging had. Hij had die auto niet meer onder controle. En is op een groep fietsers ingereden. En dat waren leerlingen van een school uit Aksel die onderweg waren naar een schoolkamp. 02:06 Mooi uitje, op het einde van het schooljaar. En daar zijn drie kinderen van 12 jaar overleden en de directrice van de school. En daar zijn ook nog eens drie zwaar gewonden gevallen. Dus ja, heel ernstig. 02:17 De verdachte mag de zaak nu in vrijheid afwachten. En dat zorgde voor heel veel woede onder de nabestaanden. De rechtbank schorst de verloopgehechtenis met ingang van morgen 11 uur. 02:31 Je durft ons niet eens aan te kijken, je bent een klootzak. Begrijp jij die emoties? 02:35 Ja, ik begrijp de emotie wel. Kijk, die mensen zitten daar natuurlijk met een buik vol zenuwen. Het gaat natuurlijk over iets enorms. De dood van je kind, de dood van een directrice van een school. Dat hakt er enorm in. Maar ik begrijp ook de beslissing van de rechtbank. Die kon eigenlijk niet anders. Het ging hier om een jonge man... die het verwijt kregen dat hij dus te hard gereden heeft. Nou, dat staat wel vast. Hoe hard het exact was, dat wordt nu allemaal nog onderzocht. In moderne auto's is het zo dat je meteen op een knop drukt en dan krijg je al die informatie naar boven. 03:10 Nou, dit was een tamelijk oude auto en dat gaat niet in één keer. Dus die auto is naar Duitsland gestuurd om te worden onderzocht. Verder was in het begin bekend geworden dat deze jongen 17 snelheidsovertredingen zou hebben begaan in de weken voorafgaand aan het ongeluk en dan ook nog eens drie op de dag zelf. En hij zou ook nog filmpjes hebben gemaakt van zijn eigen rijgedrag waarop ook te zien is hoe hard hij rijdt. Dat bleek tijdens de zaak ook iets genuanceerder te liggen. Dat waren bijvoorbeeld geen flitspalen waar hij langs is geweest en waar dus gewoon keihard geregistreerd is dat hij te hard had gereden. 03:44 Dat is afgeleid uit lussen waar hij overheen is gereden, gecombineerd met informatie uit zijn telefoon, gecombineerd met informatie uit die auto. Daar is de conclusie op gebaseerd. Maar dat is dus wat minder hard dan het in eerste instantie klonk. En wat ook nog van invloed was, was dat hem wordt verweten dat hij onder invloed zou hebben gereden. En eigenlijk is uit onderzoek gebleken dat het THC-gehalte in zijn bloed onder de strafbare waarden zat. Dus dat kun je hem niet verwijten. 04:15 Dat is dus kennelijk niet van invloed geweest op zijn rijgedrag. 04:19 Het eerste dat hij deed toen hij uit de auto stapte, was het weggooien van die joint. 04:23 Ja, en hij heeft ook verzwegen dat hij vlak daarvoor een coffeeshop had bezocht. Maar goed, een coffeeshop bezoeken is niet verboden. Een joint weggooien, daar kun je natuurlijk van alles van vinden. Maar het gehalte in zijn bloed was zodanig dat dat niet strafbaar is. En daar komt dan ook nog eens een keer bij dat hij wordt verdacht van dood door schuld. Dat is iets anders. Een schulddelict is iets anders dan een opzetdelict. Als je het bijvoorbeeld zou hebben over doodslag, dan ben je opzettelijk bezig geweest om iemand te doden. 04:54 Of je hebt het bewust het risico aanvaard dat je dat zou gaan doen. Deze jongen heeft dat niet, zegt ook het openbaar ministerie. Hij wordt nu vervolgd voor dood of schuld. Wel de zwaarste vorm. Dan heb je het over een gevangenisstraf van tussen de vier en de zes jaar, als dat kan worden aangetoond. 05:16 En dat voelt toch ook wrang voor de nabestaanden? 05:18 Ja, we moeten eerst nog afwachten welke kant het op gaat. De neiging bij nabestaanden bestaat natuurlijk altijd heel erg om te gaan kijken van, oh jee, en dat is dan zoveel jaar per dood kind. En dat is natuurlijk hartstikke voorstelbaar, maar zo werkt het niet in het recht. Er wordt gekeken naar wat die jongen heeft gedaan. En eigenlijk niet naar wat het gevolg is geweest. Dat klinkt heel wrang, maar dat is dus eigenlijk van secundair belang. 05:44 Deze zaak was afgelopen woensdag en we moesten opsplitsen. We zaten niet samen in de rechtenbank. 05:50 Nee, meestal is het zo als we praten over een zaak, dan gaan we er samen naartoe. Maar nu waren de twee vrijwel tegelijkertijd. En in Amsterdam diende weer een pro forma zitting, een inleidende zitting in de zaak van Klen V, verdacht van... het betrokkenheid bij de dood van zijn vrouw Leonie. En jij zat daar in de zaal. 06:07 Ja, het was zo'n tweede pro forma-zitting inderdaad. En het Openbaar Ministerie verdenkte hem er nog steeds van dat hij zijn vrouw Leonie heeft vermoord. Zij werd doodgevonden in bad, in warm water. De kraan liep nog. Het water was inmiddels zo'n 54 graden. En zij werd daar gevonden. Alleen ze hebben op dit moment nog steeds geen directe doodsoorzaak gevonden. Daar zijn ze nog druk onderzoek naar aan het doen. 06:33 Maar Clen V wordt daar wel nog steeds van verdacht. Hij kreeg al wat meer bekendheid door deelname aan datingprogramma's, zoals Lang Leven de Liefde. En er zijn eigenlijk nog steeds heel veel vragen van hoe is zij nou precies om het leven gekomen. Hij ontkent, maar verklaart eigenlijk verder ook heel weinig. En er is al onderzoek gedaan naar dat lichaam en daar hebben ze niet direct een doodsoorzaak kunnen vinden. 06:57 Er zijn wel iets meer onderzoeksbevindingen bekendgemaakt tijdens de zaak. 07:00 Ja, dat klopt. Dus die doodsoorzaak, daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan en ze wachten nog steeds op nieuwe rapporten. Wat in ieder geval blijkt, hij heeft weinig verklaard, maar wat hij zei is dat hij de hele nacht heeft geslapen. Hij lag nog in bed, terwijl zijn vrouw inmiddels al overleden, in bad lag de hele nacht. Hij zegt, ik heb dat niet meegekregen, ik heb dat niet doorgaf, want ik lag te slapen. Het Openbaar Ministerie maakte bekend dat hij wel degelijk op momenten wakker zou zijn geweest. Ze hebben namelijk zijn telefoon helemaal uitgekeken en gezien dat hij tussen vier en vijf s'nachts zijn telefoon tot twee keer toe heeft ontgrendeld met Face ID. 07:42 En daarvan zegt het Openbaar Ministerie, ja, u bent wakker geweest. U moet dus daarmee ook al door hebben gehad dat zij wellicht niet naast u lag. Het advocaat van Klenvee zegt dat hij zijn telefoon heeft geopend, maar dat betekent nog niet dat hij volledig wakker was. Het kan ook in een bepaalde slaapdronkenheid zijn geweest, dat hij zijn telefoon heeft aangeraakt. Het Openbaar Ministerie maakt er ook bekend dat er in datzelfde uur, tussen vier en vijf, een piek was te zien in het gas- en stroomverbruik van het huis. 08:12 Het openbaar ministerie zegt... de wasmachine is aangegaan en de droger met daarin badhanddoeken uit de badkamer. Waar zijn vrouw op dat moment in bad lag? Ja, dat roept allerlei vragen op natuurlijk. De advocaat van Clen V zegt... tegenwoordig kun je ook een wasmachine instellen met een timer. Daar zit wat in, maar er zijn ook wat details... waarvan het openbaar ministerie zegt... het bewijs tegen hem stapelt zich inmiddels op... Maar het feit blijft natuurlijk dat er geen doodsoorzaak is gevonden tot nu toe. 08:40 Maar hij zit nog wel vast? 08:42 Hij blijft nog steeds vastzitten. Nog een keer drie maanden. En over drie maanden moet hij opnieuw voorkomen. En dan zal de verdediging van Clem V opnieuw verzoeken om hem vrij te laten. Dat zien we dan over drie maanden. Zo is dat. 08:58 Bellen met Belleman. Luisteraar Ruben stuurde maar liefst twee vragen in deze week. Dankjewel, Ruben allereerst. We kozen voor deze. 09:09 Hallo met Ruben, ik heb een vraag. Hebben jullie je weleens onveilig gevoeld in de rechtszaal? En waarom? Of beter gezegd, wanneer? 09:16 Je hebt een bak aan ervaring in die rechtszaal. Daar moet ongetwijfeld in het moment tussen... 09:21 Ik heb me nooit echt onveilig gevoeld in de rechtszaal, want het barst natuurlijk van de politie meestal in de zalen waar ik zit bij zaken. Maar er is één keer een zaak geweest in Den Haag, die ging over een tienjarige jongen uit Duindorp bij Den Haag. Die was door een Bulgaarse automobilist, die ook al heel veel eerder snelheidsovertredingen had begaan, Doodgereden omdat hij op de bumper hing van een brandweerwagen die met gillende sirenes over de tram of de busbaan reed. 09:53 Hij reed daar pal achter. En dat jongetje stond klaar om over te steken, wachtte die brandweerwagen af, ging vervolgens oversteken met tassen met Chinees voer aan zijn stuur. Want ja, het was het begin van de schoolvakantie. Ze zouden het lekker makkelijk gaan doen die avond. En werd doodgereden. En die hele zaal zat vol met vrienden, kennissen, familieleden. En daar sloeg op een gegeven moment enorm de vlam in de pan... toen de advocaat van deze verdachte zei van... ja, de verdachte heeft zijn excuses aangeboden. 10:28 En toen riep de moeder ja, maar veel te laat. En dat was een soort startzijn voor allerlei mensen om op te springen... zich naar voren te storten, letterlijk naar voren te storten. En wij zaten daarvoor, dus ze sprongen over ons heen... Ik lag ongeveer zo over mijn laptop. 10:45 Voor de mensen die luisteren, Saskia is onder de microfoon getoken. 10:49 Probeerde mijn laptop nog te beschermen en mezelf. Maar ja, die stortte zich massaal op de verdachten die ook behoorlijk rake klappen kreeg. En er kwamen natuurlijk op dat moment uit alle hoeken en gaten politiemensen binnen rennen. Die hebben die verdachten ontzet en hem meteen het cellenblok ingeduwd. Maar ja, de gemoederen moesten even tot bedaren komen daarna. Die zaak is verder gegaan, maar zonder publiek en zonder verdachten. Het was wel een moment dat ik dacht van jeetje, dat maak je niet dagelijks mee, nee. 11:19 Heb jij nou ook een vraag voor ons, spreek hem dan in. Dan mag je hem sturen naar 06 34 71 1319. Zullen we onze gasten er dan maar bij halen? 11:29 Goed idee. 11:31 Gast van de Week. Niet één gast van de week, maar deze week twee gasten van de week. Namelijk Mandy Megens, moeder van een zoon die seksueel werd misbruikt. En strafrechtadvocaat Partsvier, welkom. Dankjewel, Gilles. 11:45 Dankjewel. 11:46 Met jullie gaan we het hebben over victimblaming en secundaire victimisatie. Twee toch wat lastige termen, Saskia. Wat betekent het nou precies en wat is het verschil ook tussen de twee termen? 11:56 Victim blaming is eigenlijk dat je min of meer de schuld werpt op het slachtoffer in plaats van op de verdachte. Dat wordt meestal victim blaming genoemd. Een secundaire victimisatie, dat is eigenlijk nog veel breder. Dat kan gewoon optreden tijdens een rechtszaak, gewoon door die hele rechtsgang, door allerlei details die worden besproken. Die je gewoon enorm raken als je betrokken bent bij zo'n zaak. Of als je, zoals Mandy, als je zoon betrokken is geweest bij zo'n zaak. Ja, dat kan enorm erin hakken. 12:28 Dus voor de tweede keer. 12:29 Dat je voor de tweede keer slachtoffer wordt. Daar komt het op neer, ja. 12:33 Mandy, ik zei het net al, je zoon werd seksueel misbruik. En de verdachte kreeg uiteindelijk zeven jaar cel en tbs met dwangverpleging. Ja. Voor dus het misbruik van jouw zoon, maar ook twaalf andere minderjarigen. Ja. Hoe heb jij die rechtszaak toen als ouder ervaren? 12:50 Als heel, heel, heel zwaar. Ik heb dat ervaren, vooral de eerste aanleg heeft deze dader, mag ik inmiddels natuurlijk zeggen, alles ontkend. Dus dat was vreselijk heftig voor ons allemaal. We zaten daar met z'n allen, ouders en slachtoffers in de zaal. Wat daar dan door je heen gaat, dat kan ik eigenlijk niet in woorden uitbrengen. Dat is gewoon heel heftig. En als dan ook nog, inderdaad, de advocaat daar overheen gaat, zeg maar... 13:24 De advocaat van de verdachte daar overheen gaat als in... Deze moeder heeft hem toch bij hem laten logeren, haar zoon. 13:34 Dus dan zal het wel meevallen. Of nou, zo zijn er meerdere voorbeelden geweest. 13:40 Maar dat is de schuld bij jou als moeder neergelegd? 13:43 Ja. En ik heb natuurlijk als moeder het grootste stuk is, ik heb die man binnengelaten. Dus die man heeft zich aangemeld bij ons. Ik heb een zoon met een beperking. En ik heb die man binnengelaten bij ons. En ja, ik ben dus de schuldige of degene die hem binnen heeft gelaten. Maar je had geen reden om hem te wantrouwen? Nee, geen enkele reden om hem te wantrouwen. Maar dat werd daar dan wel nog een keer gezegd. Dus dat zijn... 14:10 dat je zelf ook al een soort van schuldgevoel bijna over hebt, van jeetje, ik heb hem letterlijk zelf binnengelaten. 14:17 Ja, en dan wordt dat en plein publiek, en dat vind ik denk ik het allerzwaarste, dat en plein publiek. Dat je als slachtoffers, noem maar even als moeder van een slachtoffer, samen met de slachtoffers, je zit in een zaal, maar je bent geen procespartij. Dus je zit gewoon... Je kan het alleen maar luisteren. Ik heb het omschreven met een prop in je mond en vastgebonden. En over het intiemste stuk, het moeilijkste stuk in heel je leven, wordt overgesproken. Maar niet met jou. Maar niet met ons. 14:48 En alle dingen die gezegd worden, de leugens die gezegd worden, je mag gewoon niet zeggen. En wie speelt dit spel, voor mijn gevoel dus, wie speelt dit toernooi het allerbeste? 14:59 Maar ons hart ligt op de grond en dat vind ik echt heel heftig. 15:04 Maar de advocaat van de verdachte maakt het ook enorm persoonlijk dus ook nog eens. Nog even los van alle heftige details die besproken moeten worden. 15:11 Ja, die heftige details die besproken moeten worden, dat is natuurlijk verschrikkelijk om te horen. Vooral als het over seksueel misbruik gaat. 15:17 Maar dit kwam daar nog eens bovenop. Begreep dat advocaat op een gegeven moment ook even gezegd, jullie als ouders en de slachtoffers zijn bezig met een grote hetze tegen mijn cliënt. 15:26 Ik zie haar ook letterlijk, die woorden vergeet ik dus ook nooit meer, dat ze zei, mevrouw de voorzitter, u ziet toch wel wat achter mij zit. Eén grote hetze tegen mijn cliënt. Ik ben daar ook zo van geschrokken. Hetze, dat is gewoon opruiing. Heeft de voorzitter niet ingegrepen op dat moment? Nou, dat is dus precies de reden waarom ik eigenlijk geschreven heb in de Volkskrant ook. Wat ik heel graag wil, is dat we gaan nadenken wat het met slachtoffers doet als je dit soort woorden gebruikt. 16:03 En ik zou heel graag willen dat ook rechters met momenten mogen ingrijpen van dit mag anders, dit kan anders gezegd worden of u bedoelt misschien dit of dit. Ze mogen het ook wel, maar het gebeurde niet in deze zaken. Nee, nee, nee. En ik denk ook, maar dat weet ik ook niet zeker natuurlijk, ik ben geen jurist of geen rechter, maar dat ze natuurlijk ook hun neutraliteit hoog moeten houden. 16:32 Ja, maar rechters kunnen daar ook te bang voor zijn, denk ik. 16:35 Nou, dat denk ik dus ook, dat ze daar te bang voor zijn. 16:39 Advocaten mogen best stevige dingen zeggen in de rechtszaal. Daar hebben ze een enorme vrijheid in. Maar hoe zwaarder het verwijt eigenlijk aan de wederpartij, hoe beter ze het ook moeten onderbouwen. Dus als er zomaar een heftig verwijt de zaal in wordt geslingerd, dan mag je best als rechter zeggen van nou, ik vind het toch minder professioneel als je dit doet zonder enige onderbouwing. 17:00 En richt u zich maar tot de rechtbank en niet tot het publiek. 17:04 Dus ik denk dat rechters nog wel eens een beetje te bang zijn om... 17:08 Dat is meteen een mooie vraag. 17:09 Zijn minste vingerwijzing te geven aan een van de procespartijen. Ook het OM kan stevig uithalen. 17:15 Waarom denk je dat ze daar bang voor zijn, Bart? 17:18 Nou ja, toch de angst voor gevraagd te worden, denk ik. Ik denk dat dat heel erg meespeelt. En die angst is eigenlijk niet terecht. In die zin dat een wraking bijna nooit wordt toegewezen. Maar de angst leeft er wel. Ja, er zijn rechters die zich veel duidelijker durven uit te laten. Jackel Jansen is daar een goed voorbeeld van. Die ook dan wel eens wordt gevraagd. Ten onrechte. 17:40 Maar wat toch heel erg wordt gewaardeerd. En ik vind het zelf altijd heel erg prettig als ik een hele duidelijke rechter heb inderdaad. Die zich ook wel durft uit te spreken. En dan weet je ook waar je aan toe bent eigenlijk. Maar dat betekent ook dat die procespartij eventjes wel durft toe te spreken. Als die zegt van ja, maar dit vind ik echt wel even te ver. 17:58 Nou, voor mijn gevoel, wij zijn ongelooflijk goed voorbereid door de case manager van slachtoffenhulp en onze slachtofferadvocaat. Echt, zonder hun had ik het, daar heb ik heel veel aan gehad. 18:11 Maar moet je de naam even noemen? 18:17 Leonie van Sommeren en Inge van Noorwegen van slachtofferhulp. En die ben ik hartstikke dankbaar. En wat ik daar het moeilijkste aan vind, is dat ik denk, nou, ik ben heel goed voorbereid. Zo gaat het, zelfs daar zitten de rechters, daar zitten... Weet je, ze hebben me echt heel goed voorbereid. Tot ik in de rechtszaal zat. En toen voelde ik dus heel erg... Toen stonden wij alleen als slachtoffers. Weet je, Saskia Belleman zat voor mij als journalist. 18:48 Je weet niet wat wordt er geschreven, wat wordt er gedaan. En dan denk ik, hoe kan het dat ik zo goed voorbereid ben en dat ze me alleen lieten allemaal. Politie in de zaal, de rechters. Je zit daar met het meest... Een kind is seksueel misbruikt... En dan wil je de veiligheid voelen van, oké, we wisten dat een verdachte mag liegen of dat ze pijnlijke dingen zouden zeggen. Maar dat dit gebeurde, dus ik voelde me ook dat ik dacht, maar jullie zijn helemaal niet... 19:22 met mij, jullie zijn, jullie hebben dit verteld. Dat vond ik ook heel heftig. 19:28 Dat je geen enkele rol speelt in dat proces en dat je eigenlijk gewoon het allemaal over je heen moet laten komen. 19:33 En eigenlijk het gevoel van, van tevoren zeiden ze ook, dit kan heftig zijn, maar laat dat van je afglijden. Dat is natuurlijk niet zo makkelijk. Dat gaat niet. 19:40 Het is toch niet dat je geen rol hebt, wel een rol natuurlijk, als moeder van een spachtoffer. Ja, maar je kunt op dat moment natuurlijk niks zeggen. 19:47 Ja, maar ik mag niks zeggen. Dus als er gezegd wordt... 19:49 Nee, maar niet op dat moment, maar jouw moment komt wel. 19:52 Ja, in het spreekrecht. Maar dat is verhoudingsgewijs natuurlijk een heel kort moment, hè? Dat je als slachtoffer iets mag zeggen. Ja, dat doe je dan vijf minuten. 20:03 Maar al die uren lang maak je daar natuurlijk niet meteen... En bij ons, ik weet dus niet of dat altijd zo is, bij ons was het dat de verdachte werd eerst, ik weet niet of ik nou de goede woorden gebruik, maar ondervraagd door de rechter. Ja. En daarna, volgens mij, kregen wij tijd voor het spreekrecht. En daarna kwam pas de overbaar ministerie. Dus dat wat daar nog gezegd werd, konden wij. Als het wat daarna kwam, konden jullie niet meer op reageren. Tenminste, zo voelt dat. 20:34 Meneer Sueer, u staat regelmatig verdacht erbij, ook in zedenzaken. Zo ook Ali Bey. En in die zaak kon hij op veel kritiek rekenen. Onder andere van mijn overbuurvrouw Saskia. 20:45 Nou, hij ging er vol in, mag ik wel zeggen. En ik moet eerlijk zeggen dat meerdere malen bij mij... het woord victimblaming wel opkwam, hoor. Hij was heel erg bezig om alle aangeeftes weg te zetten als onbetrouwbaar. In sommige gevallen zelfs ook als psychiatrische gevallen. Hij heeft dingen gezegd over Ellen ten Damme... dat zij misschien een gedragsverandering liet zien na de vermeende verkrachting... omdat ze in werkelijkheid was vreemd gegaan met Ali B... Zonder enig bewijs wordt dat gewoon even die zaal ingekwakt. 21:17 U zag dit ook. Wat dacht u toen u dit hoorde? 21:21 Nou, dat Saskia, denk ik, even niet goed had opgelet. GELACH. Omdat er feitelijk eigenlijk heel weinig van klopte. 21:31 Leg uit! 21:33 Als je nogal stevig poneert dat ik zonder enig bewijs iets in de rechts haal. Kijk, wat ik net zeg als advocaat, moet je altijd iets onderbouwen. Dat doe ik altijd, per definitie. Dus als ik zeg, Ellen van Damme vertoont dat en dat gedrag. 21:51 Dat heeft ermee te maken, volgens mijn cliënt, dat is vreemd gegaan. Maar was dat de reis dat uw cliënt dat zegt? Ik zeg ten eerste iets, omdat mijn cliënt dat zegt. Dus als je mij gaat verwijten dat ik zoiets zegt, de stelling is van mijn cliënt. Ja, dat is mijn taak als advocaat. 22:07 Het is geen bewijs. En vervolgens voer ik een getuige aan. En die moet je niet gemist hebben. Dus dat snap ik dan niet. Dat is een getuige die onder Ede bij het hof heeft verklaard dat ze Ali en Ellen drie dagen lang heeft gezien. Dat ze heel flirterig waren. En dat ze toen al dacht van, hé, het lijkt wel eens op ze iets hebben. En vervolgens hoorden ze twee weken later van de partner van Ellen ten Damme inderdaad een verhaal erover dat er iets was gebeurd en waarvan zij dacht, hé, Ali is vreemd gegaan met Ellen. Dus dat was de onderbouwing. 22:38 Ik heb hier een getuige die onder Ede bij het Hof dit heeft verklaard. Ja, daar kun je... Dan heb je echt iets gemist als je zegt, ja zonder enig bewijs, hij poneert zwier daar iets. Je hebt iets gemist. 22:46 Flutterig gedrag vind ik niet een bewijs voor vreemdgaan hoor. Maar goed, afgezien daarvan. Het was haar verklaring. Er zijn natuurlijk meerdere momenten geweest. Bijvoorbeeld toen het ging over een verklaring van Birgit Schuurman. Die vertelde dat ze de lift in was gestapt in datzelfde huis in Marokko. Waar opnamen waren voor de muziekcaravaan. 23:06 En dat het eerste wat Ali B deed toen hij achter haar aanliep, was zijn tong in haar mond duwen. En dat werd door advocaat Bart Zwier een blauwtje lopen genoemd. 23:15 Nou, niet alleen door Bart Zwier, maar door Birgit Schuurman zelf. 23:19 Nee, zij heeft dat toch iets anders betiteld? 23:20 Nee, hoor, dat was een keer wel. Letterlijk heeft zij het gezegd, hij liep een blauwtje. 23:24 Ja, hij liep een blauwtje, maar zij zag het niet zo. 23:27 Dat was gênant voor hem. Maar zij heeft die woorden blauwtje genoemd. En dat is dus precies hoe ik citeer. Dus wederom een voorbeeld. Ik zeg nooit zomaar iets. Ik onderbouw het altijd. Met een verklaring. Pak mijn pleitnoot erbij. Je zult bij elke stelling een voetnoot van mij krijgen. Daar vind je het terug in het dossier. En dat is ook precies wat ik moet. En dat is ook precies wat ik geacht word te doen. En doe ik dat niet, maak ik een fors verwijt. Dan kun je mij daar ook een verwijt van maken dat ik iets niet onderbouw. Hebben jullie elkaar eigenlijk nog gesproken na dit? 23:56 Nou, we hebben elkaar vluchtig gesproken. We zouden nog een keer koffie gaan drinken, daar is het nog niet van gekomen. Het is dat we hier geen koffie hebben nu, je zit aan de cola aan de water. 24:03 Twee keer afzeggen, dat is dat keer wacht ik nog even op die derde uitnodiging. 24:07 Maar nee, ik vind... Kijk, victim blaming is natuurlijk... Ik snap heel goed dat een advocaat die een verdachte bijstaat eigenlijk maar één mogelijkheid heeft om die verdachte te verdedigen. Zeker als het gaat om een ontkennende verdachte. En dat is de verklaringen van die slachtoffers in twijfel trekken. Maar het hangt er natuurlijk wel vanaf op wat voor toon je dat doet en met welke bewoordingen. En ik kan me nog herinneren bij de rechtbank dat er op een gegeven moment werd gezegd door jou dat Ellen ten Damme eigenlijk niet verkracht kon zijn, want ze kon het geslachtsdeel van Ali B niet beschrijven. 24:45 Waarop mijn reactie was van ja, je bent wel met iets anders bezig als hij probeert iets bij jou naar binnen te proppen wat je niet wilt. 24:52 Dan let je er niet op hoe die eruit ziet. We moeten misschien ook een beetje in de context van dit gesprek. Maar zo heb ik het niet gezegd. Gewoon punt. Absoluut niet waar. Zij beschrijft het geslachtsdeel van Ali Bey. Dat is dan op zich een relevant punt. En dan komt het ook bij het Hof aan de orde. Ze geeft een beschrijving. Dat was een beschrijving die heel algemeen was. En dus kwam het op zo'n manier aan de orde. Ja, zegt de Ali B. Als ze dan mijn geslachtsdeel heeft gezien, had ze misschien ook al moeten zien dat ik besneden was. 25:23 Dat is dan een argument. Je hoort mij niet zeggen, ze heeft niet gezegd dat hij besneden was, niet besneden was. En dus is het niet verkracht. No way. 25:31 Ik denk niet dat ze uitgebreide tijd heeft gedacht om zijn geslachtsdeel te besneden. 25:35 Los van de hele zaak Ali B, want die duurde drie dagen, dus dat gaan we sowieso niet redden in deze podcast. Maar als we iets meer uitzoomen. Mandy, wat vond jij van de verdediging die Bart Svier voerde? Want jij hebt dat natuurlijk ook... De meegekreende zaak was in een grote belangstelling, die van Ali B. 25:50 Ja, ik denk eigenlijk een beetje hetzelfde over. En ik denk ook, dat vind ik ook het heftige, bij seksueel misbruik heb je natuurlijk hoe je reageert als je in gevaar bent. Dat dan je reptiele brein het overneemt en dan heb je die overlevingsreacties allemaal. Flight freeze. Precies, verstijven, vluchten, vechten, dat stuk. En iedereen reageert daar op zijn manier op, maar je hebt daar geen zeggenschap over. Ook niet hoe je er daarna dus misschien op reageert, alsof je daarna op schoot gaat zitten weer bij diegene, omdat je toevallig met de muziekcaravaan bezig bent. 26:28 Ik verzin nou even de plek iets, dat is niet hier letterlijk gebeurd. Het ingewikkelde daarvan vind ik. Kunnen we daarnaar kijken dat dat weg blijft uit de verdediging? Want waarom zou je die reacties pakken als zie je als je bij diegene op schoot gaat zitten? Als extra bewijs. Dat weet ik er weinig van. Maar als je daarna weer op schoot gaat zitten of met hem op de foto gaat, dan zal het wel meevallen. Of dan kijk, zie je, hier staat... Dat doet er niet toe. 26:59 Je kunt dat niet als extra bewijs gebruiken om onschulden te tonen. Nee, blijf daarbij weg. Dat is zo verdrietig, vind ik dat. 27:04 Ja, ik begrijp Menny heel goed. En tegelijkertijd is dat ongelooflijk moeilijk. Ik geef een voorbeeld van een uitspraak van de Hoge Raad uit 2024. 27:15 Er was een meisje die zei dat ze verkracht was en die werd ontzettend over stuur huilend gezien door een vriendin. Ze zei ook dat ze verkracht was. Nou, vervolgens is die verdachte aangehouden. Die zei van nou, onzin verhaal. Geen verkrachting, we hebben seks gehad. Vrijwillig. Maar ze was ontzettend overstuur. Waarom zou ze zo overstuur zijn? En toen zei die verdachte, ik denk wel dat ik weet waarom ze zo overstuur was. Ze hebben seks gehad. En daarna zei ik dat ik een SOA had. 27:46 En dat is waarom ze zo overstuur was. Vervolgens is die verdachte veroordeeld. Niet een zaak van mij. Die is veroordeeld door het hof. En de hoge raad die vernietigde die veroordeling. Want die veroordeling was gebaseerd ook op die emotiegetuigen. Die vriendin, die zei ze was super overstuur. En de hoge raad zei, ja maar de verdediging heeft een alternatief scenario aangevoerd. Die heeft gezegd, er is eigenlijk een ander kausaal verband tussen die emoties en die verkrachting. Dat is niet omdat ze verkracht is, maar dat is omdat die man zei, ik heb een SOA. 28:19 Daardoor was ze zo overstuur. En vervolgens is de Hoge Raad er dus mee eens en is die veroordeling vernietigd. Wat het moeilijke daar dus van is, is dat je als verdediging altijd als advocaat en je cliënt moet voorhouden, er is een emotie getuige, heb jij daar een verklaring voor. Waarom? En als je dan een verdachte hebt die zegt, ja, ik ontken, hè, dat is geen verkrachting, dat is absoluut. Dan moet je dus als verdediging naar voren brengen. Want er is een andere reden voor die emoties. Dus door die jurisprudentie van de Hogere Raad wordt je gedwongen, of gedwongen, hè, is dat in ieder geval een verweer. 28:55 En dan moet je dat ook vureren als advocaat. En als je dat niet doet, ja, dan ben je geen goede advocaat. 28:59 Als ik u zo hoor, zeker in de zaak van de Alibé, staat u nog volledig achter alles wat u daar heeft gezegd over de verhaal. 29:05 Ja, en dat speelt ook precies zo in de Ali Beza, kijk. Als je dus wel of geen emoties ziet, of een bepaalde emotie ziet, en dat is precies het vreemdgaan, hè. Daar werd van gezegd, Ellen Tenam, ik was demid, ik was teruggetrokken, in mezelf gekeerd, inderdaad. Ali zegt dan van ja, ik denk dat dat was omdat ze zich moeilijk voelde bij haar partner, omdat ze met mij was vreemd gegaan. Dan is dat precies het alternatieve scenario dat je als verdediging aanvoert. En daar kan het Hof dan mee doen wat het Hof aannemelijk vindt. Het Hof heeft uiteindelijk gezegd, nou dat vinden we niet, die reactie hoort niet bij vreemdgaan, maar wel bij een verkrachting. 29:40 Nou dat is dan het oordeel van het Hof, daar kan ik dan op zich ook. vrede mee hebben in theorie, maar dat is dus wel wat je als advocaat moet doen. Maar dat levert wel een lastige situatie op, want je bent wel het gedrag van inderdaad misschien wel een slachtoffer aan het interpreteren. En het is zonder enige twijfel zo dat uit de wetenschap blijkt dat slachtoffers altijd op verschillende manieren reageren. De een gaat gewoon door met zijn leven na een verkrachting, de ander is een zak en as, de ander is, weet ik veel, hysterisch, doet er niet toe. 30:09 Maar alleen de hevige emoties tellen op dit moment als bewijs. Alleen dan. Dus wat de Hoge Raad daar eigenlijk over oordeelt, is een beetje in strijd met de wetenschappelijke inzichten over hoe slachtoffersreger ik. Maar als advocaat moet je het daar wel mee doen. 30:26 Wat mij dan opvalt, Mennie, jij gaf een heel mooi interview aan de Volkskrant een tijdje terug. U las dat interview ook, meneer Zwier, en u dacht ik nodig Mandy uit. Ziet u dan toch ruimte voor verbetering bij uzelf? 30:39 Nou weet je, Jules, ik ben het absoluut niet eens met wat Saskia mij in de voeten wierp. Maar het is altijd wel een moment om even naar mezelf te kijken. Heb ik iets niet goed gedaan inderdaad? Had dat beter gekund, had dat anders gekund? En vervolgens zag ik een LinkedIn-post van Menno van Dongen van de Volkskrant, die zei van nou, ze zou daar graag eens met strafrechtadvocaten over willen spreken met Menny. Ik denk, nou, dat vind ik hartstikke boeiend eigenlijk, want ik spreek nooit slachtoffers eigenlijk. 31:10 Als strafrechtadvocat is dat eigenlijk heel moeilijk. En dit is mijn kans. En jij kwam daar op kantoor, Menny. 31:16 Hoe heb jij dat gesprek ervaren? 31:19 Ik vond de uitnodiging heel bijzonder en daar was ik heel dankbaar voor. Ik vond het ongelooflijk spannend, kan ik je toegeven. Maar ook omdat ik serieus dacht... Ik had mezelf voorgenomen, heel eerlijk. Als ik daar naartoe ga en ik krijg hetzelfde gevoel als in de rechtbank, dan geef ik je een hand en dan ga ik weer. 31:46 Dat vind ik heftig. Was je bang dat meneer Zwier zichzelf zou gaan verdedigen? 31:52 Nou ja, dat weet ik natuurlijk niet. Dat vond ik spannend. Maar eigenlijk al toen ik de eerste voet binnen zette, nee, het was een heel respectvol, open, fijn gesprek, vond ik. En ik vond het eigenlijk ook heel mooi. dat we eigenlijk daar ook wel een soort van conclusie van misschien moeten dus inderdaad vaker met strafrechtadvocaten, slachtofferadvocaten, slachtoffers, laten we het dus vaker een open gesprekje overvoeren. 32:24 Dit is voor mijn gevoel nou ons aangedaan, zeg maar, in de rechtbank. Super heftig vind ik dat. 32:31 Maar dat was het. Ik moet het van me af laten glijden, door met je leven en klaar. En ik denk, maar ik wil daar eigenlijk nog... hebben ze door wat er gebeurd is. Dus mag ik dat ergens melden? Kijk, dan kun je meteen een klacht indienen, wat heel heftig is en wat ik dan ook alweer spannend zou vinden. Want dan denk ik, o jee, dan kom ik weer op hetzelfde terecht. Maar eigenlijk zou ik heel graag... 32:54 bij wijze van willen vragen van waarom zijn deze dingen gezegd? Zo is het in onze rechtszaak gezegd bij een van de slachtoffers die een aantal jaren ook met dit misbruik te maken heeft gehad, die jaren later in therapie ging. Zo van ja, dan ga je toch niet jaren daarna pas in therapie. Toen het ging over de vordering van dat bedrag... wat hij aan een traumatherapeut nodig had gehad aan een paar honderd euro. 33:19 Wat is dan de noodzaak daarvan om dat te noemen? 33:22 Wat is in hemelsnaam de noodzaak? En dat zou in mijn ogen... Dat kan toch niet? Wat er gezegd had moeten worden in mijn ogen is... Ik wil graag een factuur zien of in ieder geval een zwart op wit van die therapeut... dat het hier overgaat. Dat het hier overgaat. Punt. En ik zou dan heel fijn gevonden hebben als de rechtbank dan opgestaan zou zijn... en hebben gezegd, u bedoelt eigenlijk dit. 33:50 Meneer Svier, wat heeft het gesprek u opgeleverd? Welke inzichten heeft u gekregen? 33:55 Ik denk dat geen enkele strafrechtadvocaat opstaat uit bed... en denkt van deze ochtend ga ik eens even slachtoffersbeschen. Dus als er dingen worden gezegd die kwetsend zijn... dan kan dat enerzijds zijn... Omdat je een verdediging moet voeren als een verdachte ontkent. Dan heb je het over tegenstrijdigheden. En dan kan dat best ook moeilijk zijn voor een slachtoffer om dat te horen. 34:21 Maar dan gaat het ook heel erg om de formulering inderdaad. En dan kan het ook zo zijn dat je dingen zegt... waarvan je eigenlijk niet beseft dat ze heel kwetsend zijn. Zoals je dat nu zegt over de onderbouwing. Dat zul je vaak zien. Er worden bepaalde materiële posten geclaimd. En dat wordt dan weer betwist. Dan is wel de vraag, hoe betwist je dat dan eigenlijk? Ja, precies. 34:44 En dan enige bewustwording bij advocaten over, als je dat soort argumenten aanvoert of zo, die kunnen we eigenlijk heel kwetsend overkomen. Ja, kun je ze dan, moet je ze voeren? Of kun je ze op een andere manier formuleren? Ja, daar word je niet in getraind in ieder geval als advocaat. Dat krijg je ook eigenlijk nooit terug. 35:02 Zou er eigenlijk een follow-up moeten komen wat jou betreft? Dat strafadvocaten vaker in gesprek gaan met slachtoffers? 35:09 Nou ja, Saskia, het is heel goed dat je dat zegt. Want ik vond het heel prettig ook dat de slachtofferadvocaten Leonie er bij dat gesprek aanwezig was. Want jij kunt één hele vervelende ervaring hebben. En die is dan ook, ik snap het ook heel erg. Misschien is het wel NS1 hè. Misschien doen alle andere zaken die strafverrecht advocaat hartstikke goed. Maar Leonie had eigenlijk wel als slachtofferadvocaat veel meer voorbeelden waarvan ze zoiets had van... Ja, maar dat is toch niet heel prettig gegaan daar. Als je daar een soort van, ik zeg maar, een zwart boek van kan maken. Of als je met elkaar in gesprek erover kan gaan. 35:41 En dan krijg je meer besef, meer begrip ook bij strafrechtend. Dan denk je van ja, weet je, daar kan ook anders. 35:46 Is dat iets wat nu niet in de opleiding zit? Nee, op geen enkele wijze. 35:50 Het is grappig, want ik dossier zelf aan advocaatstagiaires. Gister nog, inderdaad. En dan denk ik, ik heb ook iets aan jou, gesprek met jou gehad. Want jij zei ook van, weet je, in tweede aanleg was er een ander advocaat, Job Knoester. En die pakte het wel heel anders aan, veel prettiger. En jij zei toen tegen mij, of Leni zei dat... Die heeft toen al van tevoren ook aan slachtofferadvocaten een mail gestuurd waarin hij zei ik ga het anders aanpakken en eerst aanleggen. Mijn cliënt gaat het hier bekennen. Dat werd als ontzettend prettig ervaring. En dat vond ik dan eigenlijk wel weer een mooie eye-opener. 36:22 Dat hoor ik dan van jou, maar wel van mijn confrere. Dat is dan eigenlijk heel boeiend. Ik denk dat ik nooit ben stilgestaan. Maar misschien kan het hartstikke goed zijn om de slachtofferadvocaat van tevoren even een mail te sturen. 36:36 Nou ja, ik heb een cliënt die wel gaat bekennen. Weet u dat alvast? 36:40 Dat is ongelooflijk. Dat is heel belangrijk. Dan ga je rustiger zo'n zaak in. Nou ja, je gaat nou op punt 1 rustiger zo'n zaak in. Maar ik denk ook serieus, maar dan praat ik ook alleen maar voor mezelf en voor mijn zoon. De bekenning van een verdachte. De bekenning. Er is niets belangrijker dan die bekenning. De straf, die vorderingen, dat is. Maar die bekenning, want daarmee ontslaat de verdachte zelf ons uit de schuld, mijn zoon uit zijn schuld. 37:15 Dat wat hij ook heeft gehad, ik heb geen nee gezegd. Dat draag je met je mee. Dus die bekenning, en daar hadden wij het volgens mij ook een beetje over... Is er misschien ruimte bij strafrechtadvocaten dat als er heel veel bewijs ligt, kun je dan dus misschien ook een stukje naar wat als je nou wel gaat bekennen? 37:38 Ik heb er wel een goed voorbeeld van, dat heb ik toen ook in jou gedeeld. Ik heb er een man bij gestaan in een cold case zaak en die werd ervan verdacht dat hij in 1996... 37:50 Ergens rond 7 december in Amsterdam om 7 uur ochtends in een park een vrouw had verkracht. Een vrouw die de hond aan het uitlaten was, haar gezin zat thuis, haar twee kinderen. En ik spreek die man voor het eerst, die zegt van ja, we hebben daar wel seks gehad inderdaad, maar dat was volledig vrijwillig inderdaad. En dan hoor ik dat zo aan en dan denk ik van oké, moeilijk verhaal, daar gaan we vater op terug. 38:17 Je moet eerst een beetje vertrouwen met elkaar zien te kweken. Maar toen heb ik in het tweede gesprek gezegd, ik vind het een moeilijk verhaal. Ja, maar het is echt zo gebeurd. Ik kan me dat helemaal niet voorstellen, eerlijk gezegd. Dat zo'n vrouw denkt om een park, 7 uur ochtends, vlieskoud. Leuk vind, we doken de bosjes. Ook nog een man van 200 kilo. Groot, breed, dik. En toen heb ik uiteindelijk gezegd, dit mag jij zeggen, maar ik ga jou niet bijstaan met dit verweer. Want ik vind het een flauwekulverweer. En je maakt het voor jezelf denk ik ook veel erger. Dus ik heb gezegd, ik ga dit niet doen. Als je dit wil, zoek je een andere advocaat. 38:49 Maar het is ook in jouw belang volgens mij om eens even heel goed na te denken over dit verhaal. Of het wel zo gegaan is. En uiteindelijk heeft hij ook een bekennende verklaring afgelegd. En dat is denk ik voor hem ook beter geweest. Dus doe ik mijn rol als advocaat ook goed. Want ik zorg ervoor dat het voor hem beter afloopt. Maar ik zorg er ook voor dat het voor een aangeefster... in dit geval het slachtoffer prettiger is. 39:10 Want het bewezen was er ook gewoon. Dus hij zou hoe dan ook veroordeeld worden. 39:14 Absoluut, hij zou 100% voor de bijlzij gaan. Maar de volgende keer denk ik inderdaad... ik stuur ook even die slachtofferadvocaat een mail. Ik heb wel een cliënt die er zitting gaat bekennen. En dat vind ik dan weer de eye-opener. 39:28 Ik vind het mooi om te zien dat door jouw interview... en door de uitnodiging en dit gesprek ook weer hier... die kloof misschien dan toch een klein beetje verkleind is. Ik wil jullie enorm bedanken voor dit gesprek. En dank voor jullie komst naar de studio. Dank je wel. 39:46 Elke week blikken wij nog even vooruit en bespreken we zaken die voor komende week op de rol staan, oftewel op de agenda. Komende donderdag staat oud-burgemeester van Groningen, Koen Schuiling, opnieuw voor de rechter. Hij werd vorig jaar maart veroordeeld tot een boete van 250 euro voor masturberen achter het stuur van een rijdende auto. En dat wordt dan met een chic woord ook wel schennispleging genoemd. Schuiling heeft zelf altijd gezegd dat het om een misverstand ging en ging daarom dus ook in hoger beroep. Snap jij dat? Ja, dat snap ik wel. 40:16 Als hij zegt, er was echt iets heel anders aan de hand. Hij heeft een medisch probleem waardoor hij ontzettend last kreeg van zijn buik. Waar hij zegt, daar heb ik over zitten wrijven. om die pijn een beetje te dempen. Ja, en als je dan van zoiets wordt beschuldigd... en je weet gewoon zeker, er was iets anders aan de hand... dan kan ik me voorstellen dat hij in beroep gaat. Er is bovendien een reconstructie gemaakt door NRC... van die hele zaak. Nou, dat was voor de advocaat van Schuiling aanleiding... om een getuigeverhoor aan te vragen van korpschef Sital Singh... en ook van de hoofdofficier van Justitie. 40:52 Geen van beiden toegewezen trouwens, maar het is wel... Uit dat verhaal kwam toch wel een heel ander beeld naar voren. Alsof hier toch mensen bezig waren geweest om de positie van deze man te ondergraven. Wat daarvan waar is, moet allemaal nog maar blijken. 41:07 Er is in ieder geval één belangrijke getuige in deze hele tijd. Dat is de vrachtwagenchauffeur. 41:11 En die hebben ze wel opnieuw mogen horen. En wat daaruit is gekomen, dat moeten we gaan horen tijdens het hoge beroep. Ik heb me wel afgevraagd hoe, als je in een vrachtwagen zit en je rijdt. Het was ook nog s'avonds geloof ik, het was donker. 41:27 Je hebt je vizier op de weg en dan kijk je naast je en dan zie je even iets. Kun je dan goed inschatten wat daar precies gebeurt? 41:34 Ja, want even voor de helderheid, die chauffeur zou hebben gezegd dat hij dat deed. 41:39 Hij reed ernaast. 41:41 In hoger beroep en daar zijn wij natuurlijk weer bij. Dit was Belleman en Van Dob voor deze week. Mijn naam is Jules Van Dob en tegenover mij zat natuurlijk Saskia Belleman. Volgende week zijn we er weer en abonneer je dan ook vooral op dit kanaal. Dan krijg je de nieuwe aflevering ook weer in je inbox. Bedankt voor het luisteren en tot volgende week.