Psychologie to go!

00:02 Das ist Psychologie to go. Herzlich willkommen. 00:10 Hallo und herzlich willkommen. Das ist Psychologie to go. Mein Name ist Franka Cirruti und ich bin von Beruf Psychotherapeutin. 00:18 Und mein Name ist Christian Weiß. Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. 00:22 Und heute reden wir mal über ein Verhaltensmuster, das freundlich aussieht, sich aber trotzdem kacke anfühlt, nämlich passiv-aggressives Verhalten. 00:32 Die meisten von euch werden diesen Begriff schon gehört haben, vielleicht auch gelegentlich benutzt haben. Möglicherweise gehört dieses Passiv-Aggressive auch so in den Kontext anderer psychologischer Begriffe, die immer populärer werden und auch so benutzt werden. 00:48 Das ist so interessant, weil es da wirklich einen total gegenläufigen Trend gibt. Einige Begriffe werden immer populärer und werden immer breiter benutzt und nahezu jeder scheint inzwischen zu wissen, was mit passiv-aggressiv gemeint ist. Gleichzeitig verschwindet der Begriff aus der tatsächlichen klinischen Psychologie. 01:06 Das ist wirklich spannend. Es ist höchstwahrscheinlich, dass euch schon passiv-aggressives Verhalten im Alltag begegnet ist. Es ist auch ganz gut möglich, dass ihr irgendwann mal selbst irgendwie passiv-aggressiv reagiert oder agiert habt. 01:20 Lass uns mal ein paar Beispiele sammeln. Ich habe zum Beispiel mal mit einer Person zusammengelebt und wir mussten das Wohnzimmer streichen und Diese Person hat erstens sehr langsam und zweitens so unglaublich schlampig gestrichen, dass ich danach gesagt habe, boah, komm, egal, lass gut sein, dann mache ich es lieber selbst. Um dann noch ein bisschen später zu begreifen, oh, das war aber ein ganz schön cleverer Move. Ja, ja. Ich habe hinterher die ganze Altbauwohnung mit den sehr hohen Decken alleine gestrichen und noch monatelang die Kleckse von den Bodendielen gekratzt von der einen Wand, die die andere Person versucht hat. 01:58 Die hat sich gemütlich gemacht in der Zeit, während ich gestrichen habe. 02:02 Das ist spannend. Da bin ich noch nicht mal so hundertprozentig sicher und genau das wollen wir nämlich heute auch rauskriegen, ob das auch aggressiv war oder ob das nur eine geschickte Manipulationstechnik war. 02:13 Ja, es gibt ja zum Beispiel den Begriff auch, und auch der ist ja inzwischen sehr populär, der sogenannten weaponized incompetence. Absichtlich sich sehr unbedarft, sehr unbeholfen und tollpatschig anzustellen, mehr als deutlich zu zeigen, dass man bestimmte Dinge halt leider, leider gar nicht kann, um eben eine andere, vielleicht in diesem Kontext ein bisschen kompetentere Person dazu motivieren, dass sie es einem rasch mal eben abnimmt. 02:38 Ich habe auch noch ein Beispiel und zwar aus dem Arbeitskontext. Und da ist es manchmal wirklich auch schwierig rauszukriegen. Beispielsweise stellst du in einer E-Mail eine Frage an jemanden oder zwei oder drei Fragen und zurück kommt nur die Antwort auf eine. Auf eine Frage? Ja, genau. Und dann fragst du nochmal und vielleicht kommt dann die Antwort auf die nächste Frage, aber die dritte fehlt immer noch. 03:01 Kann das nicht auch sein, dass diejenige Person vielleicht eine klitzekleine Tendenz hat, E-Mails zum Beispiel manchmal zu vergessen oder gar nicht zu antworten und dann zu denken, ich beantworte zumindest schon mal das, was ich jetzt gerade weiß? 03:15 Ja, natürlich kann das sein. Und das macht es ja auch so schwierig. Es gibt natürlich auch den Fall, dass du überhaupt keine Antwort auf deine E-Mails bekommst oder auf deine Anfragen bekommst. Oder du gibst jemandem eine Aufgabe oder du bekommst eine Aufgabe und so ähnlich wie mit deinem Streichen erledigst sie schlecht oder langsam oder verschleppst das Ganze massiv. 03:37 Ja, das ist ja glaube ich so der Kern auch von passiv-aggressiven Verhaltensweisen, dass vordergründig irgendwas durchgewunken oder abgenickt wird oder es wird eine Zusage gegeben, ein Versprechen gemacht. Man kann der Person gar nicht anmerken, dass sie widerwillig ist oder keine Lust oder keine Kapazität hat. Du spürst das erstmal gar nicht und merkst das dann erst hinterher, weil die Zusage gebrochen wird, weil die Deadline verschleppt wird oder weil du nur so ein richtig dünnes Arbeitsergebnis vielleicht bekommst, wo du dachtest, warte, das war aber echt nicht, was wir versprochen hatten. 04:10 Also so richtig schlechte Qualität. 04:11 Schlechte Qualität, genau. Das ist ja, glaube ich, sehr typisch im Arbeitskontext. Und daran finde ich manchmal perfide, dass wenn du das dann bemängelst, kommt dann häufig, das hättest du klarer sagen müssen, da hast du nicht sauber kommuniziert. 04:25 Das ist ja das in Anführungszeichen Tolle daran, wenn man sich so verhält. Es ist einem so schlecht nachzuweisen. Deswegen versuchen wir heute ein bisschen Klarheit da reinzubringen. 04:36 Mir hat neulich eine Frau erzählt, dass sie, wenn sie sauer ist auf ihren Mann, sie immer extra laut so mit dem Geschirr klappert in der Küche und die Schränke dann so zuschmeißt und so. 04:46 Okay, das ist aber nicht passiv-aggressiv. 04:49 Das ist schon eher aktiv-aggressiv. Allerdings, wenn er dann sagt, iss was, sagt sie, nein, was soll denn sein? Und das ist wieder passiv-aggressiv. 05:01 Ja, das gehört zusammen. Und leider ist der Begriff passiv-aggressives Verhalten nicht genau genug. Wir müssen mindestens zwei Unterscheidungen treffen. Denn es gibt eine verdeckte passive Aggression und es gibt eine offene passive Aggression. Also wenn du ganz klar etwas verweigerst, einfach etwas nicht machst, dann bist du aggressiv durch Unterlassen. Das ist auch mittlerweile ein beforschter Begriff, also Aggression durch Unterlassung. Und trotzdem bist du dabei nicht aktiv. Du machst ja nichts. Wenn du, wie in unseren Beispielen, aber etwas unterlässt und behauptest, ja, ja, mache ich, mache ich noch, mache ich später, irgendwie so, obwohl du es eigentlich unterlassen willst auch, der Impetus, also das Ziel und die Idee spielt dabei auch durchaus eine Rolle, dann ist es eben verdeckt passiv-aggressiv. 05:49 Und ich glaube, die allermeisten von uns werden das von Kindern kennen. Entweder weil sie welche haben oder weil wir alle mal welche waren. Und so ein verzögerndes oder schlecht ausgeführtes Verhalten von irgendwelchen Aufgaben kennen wir dabei alle. Da wird nicht aufgeräumt, da wird halt unter das Bett geschoben. Da wird irgendwas nicht richtig gemacht, sondern schlecht. Es wird der Widerwille dadurch auch ausgedrückt. Und dabei ist spannend, wo der Begriff eigentlich herkommt. Und das ist auch gleich wegweisend. Der Ursprung kommt nämlich aus der US-Militärpsychiatrie. 06:23 Da ist nämlich aufgefallen, dass einige der Soldaten Befehle nicht direkt verweigern, sondern sie durch so eine schmollige Haltung, eine gewisse Sturheit, durch Verzögerung, durch absolute Ineffizienz nicht richtig umsetzen. 06:40 Aber als Soldat darfst du doch auch Befehle nicht aktiv und offen verweigern. 06:45 Genau. Auf Befehlsverweigerung steht in Deutschland auch Gefängnis. Du darfst Befehle nicht verweigern. Wenn er, in Deutschland ist es noch ein bisschen anders, vernünftig ist und einen sittlichen Zweck erfüllt. Das kriegt man am Anfang beigebracht. 06:58 Ja, das ist doch total schwierig, eine Persönlichkeitsstörung daraus stricken zu wollen, dass jemand in einem System, in dem er nicht offen Widerstand leisten darf, demnach ja also nur verdeckt überhaupt aufbegehren kann, dann zu sagen, er ist ja voll gestört von dem. Da machen wir mal eine Diagnose draus. 07:20 Das hat sich über die Zeit ja weiterentwickelt. Man hat Menschen beobachtet, die dieses Verhalten konsistent gezeigt haben. Also die es immer wieder und in verschiedenen Zusammenhängen gezeigt haben. Und deswegen kam man auf die Idee, hey, das ist ja eine Persönlichkeitsstörung wie die Histrione oder die narzisstische Persönlichkeitsstörung und gehört zu Menschen knallhart dazu und ist kaum abzulegen. Und so ist es dann im ersten amerikanischen Diagnosemanual für psychiatrische Erkrankungen gelandet. Das war schon Anfang der 50er Jahre. 07:51 Ja gut, ich verstehe die Parallelen, aber mein Kritikpunkt bleibt ja bestehen. Also wenn wir von Soldaten, die im Grunde ja gar keine andere Verhaltensoption haben, als entweder den Befehl auszuführen oder irgendeine Lösung zu finden, nicht offen zu finden. Nein zu sagen, nicht offene Grenze zu ziehen, nicht offen Widerstand zu leisten. Sie müssen das passiv machen. Dadurch wird das irgendwie als Muster erkannt, benannt, pathologisiert. Dann wird festgestellt, dass andere Menschen das auch haben. Dann wird eine Diagnose daraus und wir haben die seit den 50er Jahren. 08:25 Aber das Interessante ist ja, es ist etwas, was sehr viele Menschen in Kontexten zeigen. in denen sie auch zumindest scheinbar keine Wahl haben, ihre Grenzen offen zu kommunizieren oder ganz transparent Nein zu sagen. 08:40 Ja, oder diejenigen, die es nicht gelernt haben oder nur meinen, keine Wahl zu haben, kann alles vorkommen. Aber wir erkennen hier auch wieder, dass die Psychologie und die Psychiatrie auch eine Wissenschaft ist, denn es blieb kontrovers diskutiert und man hat dann herausgekriegt, das ist nicht haltbar, das kann als Persönlichkeitsstörung nicht gelten. 09:02 Ich habe es auch niemals diagnostiziert. Also nie, wirklich nicht. Und jetzt in der neuen ICD-11 ist der Begriff auch nicht mehr enthalten. 09:12 Nee, in der ICD-10 war er noch. Da war der subsumiert unter sonstige Persönlichkeitsstörung. Jetzt gibt es den nicht mehr, was komplett richtig ist. 09:19 Ja, aber das meine ich. Das Wort wird irgendwie immer bekannter und immer geläufiger für bestimmte Verhaltensmuster, aber aus der tatsächlichen klinischen Psychologie verschwindet der. Allerdings ist er wahrscheinlich im normalen Sprachgebrauch auch ein bisschen besser aufgehoben, weil er eben vielleicht nicht eine durchdringende Persönlichkeitspathologie beschreibt, sondern eben Verhaltensmuster, die Menschen manchmal zeigen. 09:45 Und jetzt Werbung. 09:48 Wir sind Hochbeet-Newbies und seit bei uns Radieschen und Salat und Schnittlauch wachsen, fliegen in unserer Familiengruppe, möchte ich sagen, stolze Fotos hin und her von jedem kleinen Gewächs. Und das ist nochmal irgendwie ein anderer Genuss, das zu essen. 10:07 Wir sind ja nicht nur Hochbeet-Newbies, wir sind ganze Hobbygärtner-Newbies. Und du hast völlig recht, die kleinen Radieschen und der kleine Salat, den wir jetzt geerntet haben, wenn man das selber gemacht hat, ist das was Besonderes. Ja, aber Franka, machen wir uns nichts vor. Die Radieschen sind fast aufgegessen, viele waren es eh nicht. Die Hochbeete sind klein, auch vom Salat gab es nicht so viel und der Herbst steht langsam vor der Tür. Was machen wir also? 10:33 Ja, wir machen das, was wir immer machen und damit sind wir ja bisher auch sehr, sehr gut gefahren. Und zwar kaufen wir unser frisches Obst und Gemüse am liebsten bei unserem heutigen Werbepartner Lidl. 10:44 Denn bei Lidl gibt es ein ganz breites und immer tagesfrisches Angebot, ganz häufig auch direkt aus der Region. 10:51 Besonders spannend finde ich dabei die Bioland-Qualität, die Lidl über das Jahr verteilt bei nahezu 200 Produkten anbietet. Bioland, das sind Produkte, die nach noch strengeren Kriterien erzeugt werden als klassische Bioprodukte. 11:06 Mich interessiert ja immer, wie was genau geht und ich habe mich da eingelesen und es ist wirklich spannend, was alles die nicht benutzen, welchen strengen Regeln die sich unterwerfen und wofür die gerade stehen müssen. Zum Beispiel arbeiten die komplett ohne chemisch-synthetische Pflanzenschutzmittel und ohne Kunstdünger und sie achten auf biologische Vielfalt und auf den Bodenschutz. 11:25 Mit den Biolandprodukten kommt also nicht nur was richtig Leckeres auf den Teller oder in die Salatschüssel, sondern man unterstützt die heimischen Biolandbauern und Bäuerinnen und das kommt der ökologischen Landwirtschaft in Deutschland und auch in Südtirol zugute. 11:40 Ja und auch den Landwirten bei uns direkt um die Ecke. Wir gucken ja immer hinten drauf, wo genau es herkommt und öfter mal sind es Höfe, die sich nur ein paar Kilometer von uns zu Hause entfernt befinden. 11:51 Ja, und das ist halt das Coole. Also wenn ihr gerne saisonal und frisch und gerne auch aus deutscher Landwirtschaft essen möchtet, dann guckt mal bei Lidl vorbei. Lidl macht nämlich Bio für alle zugänglich, denn Bio geht auch günstig. 12:06 Entdecken kann man die Produkte schon vorher in der App, die ich übrigens weitlich nutze. Gerne schon mal, auch um die Angebote, die nächste Woche kommen, abzuchecken. Und ich komme immer ganz stolz nach Hause, wenn ich dir zeige, wie viel ich gespart habe mit der App. Oder dass es ein kostenloses Produkt mal wieder dazu gab. Also ich habe da meine Freude dran. Und wenn ihr möchtet, findet ihr Infos auch unter lidlplus.de. 12:28 Alles zusammengeschrieben lidlplus.de. Oder natürlich auch in unseren Shownotes. 12:36 Werbung Ende. Und wenn man diesen Hashtag eingibt, zum Beispiel bei Social Media, dann kriegt man wirklich ganz erstaunliche Videos auch gezeigt. Also zum Beispiel eine Brautjungfer, die der Braut in weiß, die da gerade für ein Foto posiert, ganz unabsichtlich, hoppala, einen Drink übers Kleid kippt. 12:58 Okay, aber aktiv. 13:00 Schon, aber natürlich so tut. Aktiv, aber verdeckt. Genau, aber verdeckt, also wirklich so tut. Ach nein, ich tollpatsch. Oder den Mann, der eigentlich für den Kindergeburtstag seines Sohnes den Garten fertig machen sollte, stattdessen aber einen Container bestellt hat, um jetzt endlich mal nach sechs Jahren den Keller so richtig auszumisten. Also nicht zu tun, worum er gebeten wurde, sondern was anderes zu tun, was im Grunde jetzt komplett die Party sabotiert, denn da steht jetzt ein Container. 13:30 Okay. Aber auch aktiv in dem Fall durchaus. Aber verdeckt. 13:36 Aber er wird, glaube ich, wenn man ihn darauf anspricht, mit kuller Augen sagen, ich meinte es doch nur gut. Du wolltest doch immer den Keller aufgeräumt haben. 13:46 Also, was wir mit passiv-aggressiv meinen, ist ein wiederholtes Unterlassen oder Verweigern oder Vorenthalten von Dingen gegen eine bestimmte Person oder gegen deren Interessen, das durchaus absichtliche Schaden oder bewusste Inkaufnehmen von schädlichen Wirkungen, die mein Nichthandeln hat. Und dabei eine Fassade halten, die Zustimmung suggeriert und Freundlichkeit oder Harmlosigkeit des eigenen Tuns. Und wenn man es genau nimmt, dann braucht es eben noch die innere Absicht. 14:16 Wenn sowas versehentlich passiert, ist es im Grunde keine passive Aggression. Was es ganz klar nicht ist, ist, wenn jemand sagt, ich brauche eine Pause oder ich schaffe das jetzt gerade nicht und das klar kommuniziert. Wenn jemand ab und zu mal was vergisst im normalen Rahmen. Wenn jemand wirklich überfordert ist oder eine Antriebsschwäche im Rahmen zum Beispiel von der Depression dahinter steckt, dann würde man das auch nicht so bezeichnen können. 14:42 Ja, das ist ja überhaupt, was du jetzt ansprichst, so ein Problem mit diesen ganzen Labels, weil so schön und so begrüßenswert das ist, dass Menschen einen immer größeren psychologiebezogenen Wortschatz entwickeln und sich darüber auch immer besser austauschen können, ist ja nicht alles, was... man so beobachten kann, direkt gut durch dieses eine Etikett erklärt. Also was du gerade sagst, das beobachtbare Verhalten kann so viele verschiedene Wurzeln haben, dass das echt schwierig ist, nur aus diesem eben gerade von mir beobachteten Verhalten gleich abzuleiten, was für eine Struktur dahinter liegt. 15:18 Also wie du gerade sagst, ich hatte zum Beispiel mal eine Patientin, Die hatte eine Angststörung, hat sich aber dafür geschämt. Dann wollte sie bestimmte Sachen nicht machen. Dann hat sie ihren Partner, muss man schon sagen, manipuliert, damit er das macht, weil sie eine Angststörung hatte. 15:39 Ja. 15:39 Aber es kam an als manipulativ und demnach narzisstisch. 15:43 Ja, verstehe ich. 15:45 So, und da gibt es so viele Missverständnisse. Also nicht alles, was irgendwie unbequem ist, ist jetzt automatisch entweder narzisstisch oder passiv-aggressiv. Man muss schon manchmal dahinter gucken, was ist denn die Ursache wirklich für dieses Verhalten? Was ist die dahinterliegende Struktur? Und gerade bei passiv-aggressiv gibt es da manchmal vielleicht auch Missverständnisse. Wie du sagst, was ist denn, wenn eine Person mit ADHS Dinge ernsthaft vergisst? Das ist etwas, wo wir zutiefst Verständnis für aufbringen können. 16:14 Oh ja. 16:15 Das ist schon blöd, wenn dann jemand denkt, er hat da jetzt mal einen passenden Begriff aufgeschnappt und hält dich jetzt für passiv-aggressiv und denkt, du sabotierst und denkt, du bist nur vordergründig kooperativ, bist es aber nicht. Dabei hast du es vielleicht wirklich einfach vergessen. 16:30 Ja. 16:31 Oder deine Kompetenz reicht halt ernsthaft nicht aus, du hast noch nie eine Wand gestrichen. Das ist gar keine böse Absicht, dass du dabei so rumsaust und alles Farbe abkriegt, außer der Wand. Kann ja auch sehr, sehr tollpatschig sein. Ich habe es als passiv-aggressiv gedeutet. Stimmt vielleicht gar nicht. Und was ist auch zum Beispiel mit Menschen, die auf dem Autismus-Spektrum sind? Es gibt so eine bestimmte Konstitution, die nennt sich Pathological Demand Avoidance. Also eine ganz starke Abwehr und muss man sagen auch eine innerlich, aber angstgetriebene Verweigerung Anforderungen gegenüber. 17:10 Also jemand stellt eine Forderung an dich und diese Menschen... 17:14 fühlen ihre Autonomie und ihre Freiheit dadurch so bedroht, dass sie mit Verweigerung, naja, das sieht dann schon fast schon reflexhaft aus, reagieren. Das ist ja auch nicht passiv-aggressiv, sondern basiert auch auf einer ganz anderen internen Struktur. 17:30 Ja, da sieht man allerdings, wenn man Glück hat, eine direkte Verweigerung und keine verdeckte Sabotierung. 17:37 Ja, ich wollte nur dafür erwärmen, dass es da wahrscheinlich auch oft Missverständnisse geben kann und dass manchmal der Begriff auch sehr, sehr falsch benutzt wird und solche Etiketten vielleicht Menschen auch manchmal sehr unrecht tun. 17:50 Und deswegen ist die Frage, wie sicher kann man an anderen Menschen erkennen, ob deren Verhalten jetzt passiv-aggressiv ist oder nicht, niemals sicher zu beantworten. So richtig genau weiß das nur derjenige, der sich gerade so verhält. Und selbst da könnte es immer noch mit unbewussten Anteilen einhergehen und ist auch nicht ganz sicher. Das tut mir jetzt sehr leid, dass wir das nicht klar beantworten können. Das ist aber ehrlich. Was man allerdings beobachten kann, ist, wiederholt sich das Problem, wiederholt sich das Verhalten häufig? 18:23 Ist es ein gleiches Muster? Und ist es selektiv? Das heißt, kriegt die Person irgendwelche Anforderungen im Allgemeinen gut hin und nur in dieser einen Sparte oder wenn sie von einer Person gestellt werden, nicht? Oder sind alle gleichermaßen betroffen? Das würde einen Hinweis geben. Ein weiterer Hinweis wäre, wenn ganz klar ist für jeden wirklich transparent ersichtlich, dass das Unterlassen einen Schaden verursachen wird. Manchmal kommen ja Sachen auch bei mir auf der Prioritätenliste einfach weiter nach unten, weil mir nicht klar ist, was passiert, wenn ich das jetzt nicht erledige. 18:59 Ja, aber du sprichst hier mit einer Frau, die schon eine Beugehaftandrohung hatte, wegen eines nicht bezahlten Knöllchens. Ich meine, ich halte mich nicht für passiv-aggressiv. 19:12 Nein, das ist dir auch erst einmal passiert. 19:16 Ich habe da einfach andere Schwierigkeiten. 19:18 Ja, das meine ich. Mit den Fragen wäre es schon sehr unwahrscheinlich, dass das Nichtbezahlen passiv-aggressiv war. 19:25 Ach so, weil das nicht ein durchgängiges Muster bei mir ist. 19:28 Genau, weil es keine einzelne Person betraf, gegen die es gerichtet war. Und weil der Schaden, den du mit dem Nichtbezahlen erzeugst, definitiv nicht besonders hoch war, wollen wir ehrlich sein. Also davon, dass du dein Knöllchen nicht bezahlst, geht die Stadt nicht pleite. 19:43 Ach so, ja. 19:44 Und ein letzter Hinweis, dass es sich um passiv-aggressives Verhalten handelt, ist, wenn man es anspricht, da kommen wir gleich noch zu, was passiert also nach der Erklärung des Problems? Wie reagiert die Person? Leugnet sie, dass sie sich so verhalten hat? Weicht sie irgendwie aus? Und vor allen Dingen wiederholt sich das Verhalten? 20:04 nachdem ihr es eigentlich geklärt hatte. Oder wenn es sich wiederholt, entschuldigt sie sich dann im Vorhinein und sagt, das ist mir schon wieder passiert, tut mir leid und versucht sie sichtbar das zu ändern. Dann hat sie es vorher vermutlich auch nicht um passiv-aggressives Verhalten gedreht. 20:19 Also bevor man jemanden als passiv-aggressiv labelt oder vielleicht das Etikett ein bisschen zu Unrecht draufklebt, kann man mal gucken, ist das denn wirklich ein Muster, das sich wiederholt? Ist das ein Muster, das sich gegen Personen gezielt zu richten scheint, das wirklich Schaden verursacht und das unverändert bleibt, obwohl man es angesprochen hat? dann kann man vielleicht dann doch davon ausgehen, dass das hier irgendwie absichtsvoll passiert. Oder zumindest, wenn schon nicht absichtsvoll, dann doch zumindest einem Muster entspricht, dass diese Person anscheinend im Rahmen ihrer biografischen Entwicklungsgeschichte irgendwie verinnerlicht hat, anstatt offen in den Konflikt zu gehen, offen eine Grenze zu ziehen, offen zu sagen, was ihr nicht passt. 21:07 Und irgendwelche Gründe wird eine Person, die das dauerhaft so macht, ja auch haben. Und vielleicht können wir die mal beleuchten. 21:14 Eine Sache liegt ja praktisch schon auf der Hand. Wenn ich mich passiv-aggressiv zeige, ist es sehr wahrscheinlich, dass ich den offenen Konflikt vermeiden will. Vermutlich habe ich Angst, wenn ich mich ganz offen dagegen stelle, das verweigere, wie bei den Soldaten, dass ich den Konflikt verliere, dass mir schwere Konsequenzen drohen. 21:33 Oder auch manchmal, wenn es gar nicht so dramatisch ist, dass es einfach nicht gehört wird. Dass selbst wenn ich Nein sage, es überhaupt keinen Effekt hat. Da denke ich jetzt auch an Kinder und Jugendliche, wo die Eltern vielleicht stark dominant auftreten und Wünsche des Kindes, Anliegen des Kindes oder auch sowas wie Unlust oder sowas absolut keine Rolle spielen. Es wird ohnehin nicht gehört. 21:57 Und dann schleift sich das als Mechanismus einfach ein. Wenn du dann auch noch die Erfahrung machst, dass du mit deinem passiv-aggressiven Verhalten relativ gut durchs Leben kommst und dass das irgendwie funktioniert, dann bleibt es auch viel leichter dabei. 22:11 Eine Erfahrung kann natürlich sogar sein, dass Menschen erleben mussten, dass wenn sie versuchen, eine Grenze zu ziehen oder sich zu verteidigen, dass es das noch schlimmer macht. Dass sie vielleicht mit sehr dominanten Personen interagieren mussten, wo sie gemerkt haben, ich komme eigentlich nur dann weiter, wenn ich zumindest eben vordergründig mich kooperativ, freundlich, zugänglich zeige. Weil wenn ich sage, was ich wirklich denke, ist hier die absolute Hölle los. 22:39 Es geht nicht. 22:40 Und dann, wenn man sowas wirklich verinnerlicht hat, dass man seine eigenen Grenzen nicht effektiv schützen kann, dass das vielleicht sogar gefährlich ist und dass man trotzdem auf eine bestimmte Fassadäre Weise ein Image von Freundlichkeit und Zugänglichkeit aufrechterhalten muss, dann ist das doch die perfekte Lösung. Zu lächeln, zu nicken, sich umzudrehen und zu sagen, leck mich, mache ich nicht. 23:04 Ja, das fühlt sich für den Moment wie eine perfekte Lösung an. Und ich will ganz ehrlich sein, es gibt Konstellationen, da würde mir auch nichts anderes einfallen. 23:13 Ich sage mal so, ich habe mal Arbeitskontexte gehabt, wo ich, ich sage das jetzt ganz vorsichtig, die Kompetenz der weisungsbefugten Personen auch nur so Mittel fand. Und dann ist aber die Hierarchie zum Beispiel im Krankenhaus ja so, dass man tun soll, was Leute einem sagen. Und das ist vielleicht so ein bisschen wie bei den Soldaten. Und dann findet man das... 23:35 Fachlich, inhaltlich, menschlich, ethisch oder wie auch immer? Richtig falsch? Manchmal soll man Sachen tun, von denen die rote Liste sagt, man soll die nicht tun? Und was machst du dann? Willst du jedes Mal Streit? Willst du jedes Mal als unbequem gelten oder als aufsässig? 23:52 Dann sind deine Tage nicht so schön. 23:54 Genau. Oder willst du dann die lächeln, nicken, umdrehen und es nicht machen Strategie? Ich kann das nachvollziehen. 24:03 Also es gibt so eine passive Verweigerungshaltung eben einfach auch als Schutzmechanismus, manchmal auch als Selbstwertschutz. Im Sinne von, ich sage alles zu, weil ich glaube, ich kann das schaffen oder weil ich es eigentlich schaffen will. Und ich sage einfach niemandem, dass ich nicht mehr kann. 24:22 Deswegen sage ich es zu. 24:23 Und irgendwie muss ich aber dafür sorgen, dass ich nicht mit den vielen Aufgaben weiter belästigt werde, ohne dass man mir was nachweisen kann. 24:31 Ja, also ein Schutz in dem Fall vor Beschämung auch oder ein Schutz davor, dass man als inkompetent oder sowas angesehen wird. 24:39 Ja, und manchmal, glaube ich, rutscht man sogar ab und zu da rein oder man kann da reinrutschen, einfach weil man nicht gut gelernt hat, Nein zu sagen, weil einem die Kompetenz dafür fehlt. Wie kann man respektvoll eine Grenze ziehen? 24:51 Ja, aber abgesehen davon, dass das vielleicht eben Notlösungen sind, mit denen Personen im weitesten Sinne versuchen, sich zu schützen oder der offenen Konfrontation auszuweichen oder so, warum auch immer, gibt es ja auch diese Art von passiv-aggressiven Verhaltensweisen, die schon nicht nur die Person schützen, sondern auch explizit anderen schaden. 25:14 Also das, was ich gerade sagte, der Braut den Rotwein überzukippen und dabei dann zu lächeln und Upsi zu sagen, das ist gemein. Und damit hat die nicht ihren Selbstwert geschützt oder ihre Grenze verteidigt, sondern klar jemand anders geschädigt. 25:30 Ja, das war ja wie gesagt ein bisschen aktiv, aber wenn die Braut zum Beispiel keine Uhr hat, ihr nicht zu sagen, dass sie spät dran ist. 25:38 Ja, Informationen vorzuenthalten, jemand ins Messer laufen zu lassen, sich zurückzulehnen und jemanden einen schweren Fehler begehen zu lassen, den man hätte verhindern können. Das hat nochmal eine andere Note, finde ich. 25:52 Genau. Es gibt eben auch die Möglichkeit, dass jemand aggressiv ist oder kämpfen will, einen Konflikt sucht, von dem er aber weiß, dass er ihn nicht gewinnen kann. Offen. Also wird es verdeckt und durch Passivität gemacht. Weil dann ist es schwer nachzuweisen. Und dann gibt es ja das, dass der andere dann eher aggressiv wird, offen aggressiv wird. Und man stellt sich hin und sagt, was, ich habe gar nichts gemacht. Du von alleine, ohne Grund, kommst du jetzt auf mich zu, bist so, guckt mal alle, wie der ist. 26:21 Ja, ja, genau. 26:22 Und so kann man als vermeintlich in Anführungszeichen Schwächerer einen solchen Konflikt gewinnen. Und das ist schon recht perfide, muss man sagen. 26:31 Okay, also halten wir mal bis hierhin fest. Passiv-aggressives Verhalten wird heute und gemäß der neueren Klassifikationssysteme auch nur noch als solches betrachtet, als Verhalten, nicht mehr als Persönlichkeitsstörung. Zu diesem Verhalten punktuell sind wir wahrscheinlich alle in der Lage, Ich denke jetzt an die Soldaten, die ja jetzt faktisch keine andere Wahl hatten, Widerstand zu zeigen oder Nein zu sagen. Und in solchen Konstellationen befinden sich viele von uns immer mal wieder. 27:03 Dann haben wir das biografisch ein bisschen einsortiert. Also passiv-aggressive Verhaltensweisen entstehen bei Menschen, die die Erfahrung machen mussten, dass sie gar nicht widersprechen können. Oder dürfen, dass ein Nein oder eine Grenze entweder schwer bestraft wird oder beschämt oder sowieso ignoriert, dass ihre Bedürfnisse nicht zählen oder dass sie vielleicht auch in Konflikten unterlegen sind. Daraus kann man jetzt aber nicht ableiten, dass jeder, der eine wie auch immer geartete schwierige Kindheit hatte, automatisch durchführt. 27:34 Passiv-aggressiv wird, aber die Beobachtung ist gleichzeitig, dass Menschen, die in diesem Umfeld oder in einem solchen Umfeld groß geworden sind, und das ist jetzt eine Beobachtung aus der Praxis, häufig im späteren Leben und als erwachsene Menschen ähnliche Konstellationen suchen, ähnliche Beziehungsmuster weiterleben. Mhm. 27:56 Und dadurch vielleicht dieses Muster sich dann wirklich auch über die Dauer der Zeit sehr stark festigt, weil das, was sie vielleicht aus ihrem Elternhaus oder von frühen Bindungspersonen kannten, fühlt sich für sie vertraut an, weil es sich vertraut anfühlt und das dann nach Liebe und Nähe anfühlt, weil es das ist, was man erlebt hat mit diesen Menschen. Das nehmen sie mit, sie werden erwachsen, sie suchen genau solche eher ungünstigen Beziehungen, in denen sie vielleicht auch keine Grenze haben. transparent kommunizieren dürfen, wo sie auch im Konflikt unterlegen sind, wo auch ihre Bedürfnisse egal sind und machen einfach immer weiter ihr passiv-aggressives Verhalten auf der Spielebene. 28:35 Und dann kann das schon ein sehr eingeschliffenes Muster werden. 28:38 Das wiederum zu auch erstmal schwer zu ergründenden Konflikten führt. Dann haben wir noch passiv-aggressives Verhalten, das zum Ziel hat, den anderen tatsächlich zu schädigen oder in irgendeiner Form gegen seine Interessen vorzugehen. Einfach einen Konflikt, den man offen nicht gewinnen kann, auf verdeckte Art und Weise zu führen. 28:59 Wie kann man jetzt damit umgehen, wenn man den Eindruck hat, dass eine Person immer wieder passiv-aggressives Verhalten zeigt und ich vielleicht die Person bin, die darunter leidet? 29:10 Naja, das Schlechteste, was du machen kannst, ist, offen und plötzlich mit offener Aggression zu reagieren. Denn da kann es passieren, dass du genau in die Falle tappst, die wir gerade schon besprochen haben. Du siehst dann nämlich aus wie der aggressive Part in diesem Spiel. 29:24 Ja, das ist tatsächlich manchmal ganz gemein. Und in einer der letzten Podcast-Folgen, das war die mit dem Titel Warum geht sie nicht einfach, habe ich das ja auch schon mal kurz umrissen. Wenn man mit Menschen im engen Kontakt ist, du hast das jetzt gerade auch als Spiel bezeichnet, die auf diese Art und Weise interaktionell manipulieren und sabotieren, die legen das manchmal ja regelrecht sogar drauf an, dass du dann die Person bist, die platzt und rausrastet. Und sie lehnen sich lächelnd zurück und sagen, was ist denn mit dir los? 29:57 Du bist ein bisschen instabil, glaube ich. Nicht so ein reguliertes Nervensystem, wie? 30:02 Also, wenn sich der innere Eindruck festigt, dass man es da mit passiver Aggression zu tun hat, nicht selbst einen aggressiven Frontalangriff starten. 30:10 Also man könnte ja zum Beispiel einfach adressieren, was man wahrnimmt. Man könnte sagen, okay, du hast gerade gesagt, alles gut, aber ich erlebe dich gerade als ganz kurz angebunden und irgendwie angespannt. Ich frage lieber nochmal nach, anstatt dass ich jetzt rumrate und wäre dir dankbar, wenn du da offen bist. Das heißt wirklich nochmal... zeigen, was auch immer du gerade machst oder warum auch immer du möglicherweise denkst, du könntest nicht transparent Nein sagen oder mir sagen, dass du gerade überfordert bist oder nicht möchtest oder so, nochmal das Angebot erneuern, sag es mir halt bitte lieber direkt. 30:43 Lass mich nicht raten, ich spüre ja, dass irgendwas nicht okay ist. 30:47 Ja, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass als Antwort kommt, nein, da ist gar nichts, du spürst es nicht richtig, das stimmt überhaupt nicht, ich habe nichts dergleichen gemacht. Aber keine Sorge, diesen ersten Schritt, das anzusprechen, das eigene Empfinden transparent zu machen, den braucht es dafür. Denn, wie wir ja vorhin schon gesagt haben, um sicher zu sein, es handelt sich um ein solches passiv-aggressives Verhalten, gehört die Wiederholung dazu. Und das Wissen darum, was beim Gegenüber passiert. 31:17 Und jetzt weiß dein Gegenüber, wie du das interpretierst und empfindest. Und wenn das jetzt nochmal so passiert und nochmal und nochmal, dann hast du auch schon mehr in der Hand. Du weißt es mehr und du kannst das auch wieder ansprechen. 31:31 Ich möchte noch was dazu sagen zu der aggressiven Reaktion. Ich verstehe das total und gerade wenn man den Eindruck hat, dass die andere Person zum Beispiel sich absichtlich doof stellt, um dir Arbeit zuzuschieben, sich extra inkompetent gibt. um sich selber ein bisschen zu schonen und so. Ich verstehe total, dass man da unbändig wütend werden kann und dass man super sauer wird und im Grunde auch vielleicht beherzt zum Ausdruck bringen möchte, sag mal, willst du mich eigentlich verarschen? Aber wir haben ja gerade schon aufgedröselt, dass das häufig Menschen sind, die das ja nicht oder jedenfalls nicht ausschließlich böswillig machen, sondern manchmal ist diese Struktur entstanden vor dem Hintergrund, dass sie wirklich zutiefst glauben, Ich kann gar nicht transparent Nein sagen. 32:15 Und wenn man schon auf diesen intransparenten, verdeckten und vordergründig freundlichen Verweigerungsversuch super sauer und aggressiv reagiert, hat man das ja im Grunde bestätigt. Weißt du, was ich meine? Dann bestätigt man ja diese Person in der Annahme, dass man super sauer reagiert. Das soll jetzt nicht heißen, dass man selber dann dafür verantwortlich ist, dass einem jemand anders gegenüber passiv-aggressiv ist. Ich möchte nur die Dynamik erklären, die dann zwischen zwei Leuten entstehen kann. Ja. Wenn du dich also manipuliert fühlst und ausrastest, bestätigt das die dysfunktionalen Beziehungsschemata, die dein Gegenüber womöglich hat. 32:54 Und dann fühlt er sich sozusagen noch mehr darin bestärkt, noch weniger direkt Nein zu sagen. Es ist einfach manchmal ein Teufelskreis, in dem dann Leute auch interaktionell drinstecken. 33:04 Ja, ganz genau. Wir behaupten jetzt auch gar nicht, dass das leicht wäre. Es ist schon deswegen nicht leicht, weil man vielleicht das Gefühl hat, man weiß, was man da vor sich hat. Aber wir sind ja nun vom Fach. Aber ich würde mir auch nicht zutrauen, von außen das sicher zu in Anführungszeichen diagnostizieren und zu sagen, das ist auf jeden Fall passiv-aggressiv. Wir können alle nicht Gedanken lesen. 33:27 Ja, was ich aber auf der anderen Seite eben auch nicht machen würde, wäre es dann durchgehen zu lassen. Also es ist ja ein schmaler Grad. Also zum Beispiel die Person mit der super schlecht gestrichenen Wand oder eine Person mit einer total schlampig eingeräumten Spülmaschine oder so. Wenn sie es einfach nicht macht und nicht macht und nicht macht und du es dann jedes Mal übernimmst, ist das ja wiederum auch eine Verstärkung des Musters. Also wenn du rumtobst, verstärkt das womöglich die negativen Grundannahmen. 33:59 Aber wenn du gar nichts sagst und stattdessen die Wand selber streichst, die Spülmaschine nochmal umräumst, die Wäsche gerade aufhängst oder was auch immer das Thema war, verstärkst du es auch. Dann verstärkst du diese Strategie. Also was machen wir? Wir sprechen es an, aber idealerweise ruhig. 34:15 Idealerweise ruhig. Und wir sprechen das Verhalten an und gleichzeitig, was das mit uns macht. Das ist ein ganz allgemeiner Rat übrigens. Immer lieber das Verhalten statt den Charakter kritisieren. Dabei sagen, wie es bei mir ankommt und nicht, was ich vermute, warum derjenige das gerade macht. Dann würde ich immer noch die Bitte danach äußern, wie man es stattdessen gerne hätte. In deinem Fall vielleicht könnte man bitten, frag mich doch bitte, wenn du etwas nicht kannst, wie es geht. Oder sag mir, dass du einen kleineren Abschnitt haben willst. 34:47 Oder sag mir, dass du es lernen willst. Also sag, wie du es gerne hättest. 34:51 Du meinst jetzt beim Wendestreichen? 34:52 Beim Wendestreichen. Ja. Wenn es um E-Mails geht, dann sag eben, du hättest das gerne in der und der Friste, du hättest gerne vorab eine Info, wenn es nicht klappt. 35:02 Also ich habe nicht vor, einem erwachsenen Menschen das Wendestreichen beizubringen, aber ich würde freundlich darauf hinweisen, dass es für alles auf der Welt YouTube-Tutorials gibt. 35:12 Ich glaube, warum ich das jetzt gerade so sage, das liegt daran, dass ich mit jemandem über diese Let-Them-Theorie gesprochen habe. Und ich muss dazu sagen, ich habe das Buch von Mel Robbins gar nicht gelesen. Da ging es jetzt nur um die Aussage, du kannst ja andere Menschen nicht verändern. Du kannst nur verändern, was dich selber betrifft. Und überwiegend wäre dann der Rat, ja gut, Menschen sind, wie die sind, lass sie. Oder? Und ich daraufhin gesagt habe, das finde ich aber ehrlich gesagt auch nicht ganz okay. Ich finde, man kann Menschen, weil wir sind ja alle mitmenschlich miteinander verbunden, wir müssen schon irgendwie klarkommen. 35:44 Und das geht doch auch irgendwie nicht, dass wir alle Menschen immer einfach nur so lassen, oder? 35:49 Nein, in meiner Welt geht das tatsächlich nicht. 35:52 Ich habe es leider auch noch nicht gelesen. Wir können es darüber jetzt kein Urteil machen. Nur über das, alle in Ruhe lassen, damit man seine eigene Ruhe hat, funktioniert nicht in jedem Kontext und funktioniert als Gesellschaft auch nicht richtig. Ich verstehe das Bedürfnis und ich verstehe, dass das hin und wieder seine Berechtigung hat. Durchaus. Aber ganz global kann man das auch nicht sagen. 36:11 Nee, und wir Menschen sind eben sowohl als Sender als auch als Empfänger unterwegs und ich finde das schon angemessen, dass wir auch in alle Richtungen mal überlegen und klar uns auch Gedanken machen, wie bestimmtes Verhalten bei anderen Menschen ankommt, dass das verletzend sein kann, dass das ignorant rüberkommen kann, dass das unser Miteinander nicht fördert, wenn ich mich auf die eine oder andere Art verhalte und dass ich dann auch Verantwortung übernehme, wenn ich anerkennen muss, ich bin hier der interaktionell schwierige Part. Wenn ich merke, ich habe biografisch da die ungünstige Erfahrung mitgenommen, dass ich Grenzen irgendwie kaum schaffe, transparent zu kommunizieren oder ich habe damals die Befürchtung gehabt, wenn ich mich wehre, wird es schlimmer oder so, dann ist es ja trotzdem an der erwachsenen Person dann da auch irgendwann mal was zu tun, anstatt zu bleiben, wie sie ist, dann auf Menschen zu treffen, die sagen, ja, lass ihn doch. 36:58 Ja, genau. Ich möchte das zum Beispiel auch. Ich möchte auch, dass ich sehr freundlich, wenn es geht, kritisiert werde für das Zeug, was ich nicht gut mache. 37:06 Ich habe dich neulich sehr transparent gebeten, kannst du bitte meine Wäsche so aufhängen, dass die Nähte aufeinander liegen. Weißt du das noch? 37:13 Ja. Jetzt, wo du es sagst, weiß ich es wieder. Habe ich es nicht gemacht? 37:16 Doch. Dann ja. Zuvor hätte ich aber darauf kommen können, dass du absichtlich die Wäsche so aufhängst, dass ich es in Zukunft lieber mache. Ja. 37:30 So, jetzt wissen auch alle, wer bei uns die Wäsche aufhängt. 37:33 Ja, wir beide. Ich mache es gut. 37:35 Ja, also, ganz grob runtergebrochen. Wenn man den Eindruck hat, dass sich jemand passiv, aggressiv oder irgendwie verdeckt, schlecht einem gegenüber verhält. Dann schildert man seine Beobachtung. Das und das ist mir aufgefallen. Dann sagt man die Wirkung, die es auf einen selber hat. Ich empfinde das als, bei mir kommt das so und so an. Ich fühle mich deswegen so und so. Dann sagt man seinen Bedarf. Ich hätte erst gerne, wenn es so gemacht würde. 38:07 Und bestenfalls schließt man dann eine Vereinbarung. Lass es uns ab jetzt so machen und wenn das passiert, dann das. Wenn das alles nicht fruchtet, dann weiß man, dass man in Wirklichkeit tatsächlich einen Konflikt vorliegen hat. Und dann muss man sehen, wie man mit einem dann offengemachten Konflikt umgeht. 38:24 Aber als letzten Hinweis möchte ich trotzdem auch noch dalassen. Man kann sich natürlich auch ehrlicherweise fragen, bin ich denn eine Person, der man auch ins Gesicht ein Nein sagen darf? Bin ich denn eine Person, der man klar gegenüber auch Kritik äußern kann oder Widerstand? Also wäre ich zum Beispiel eine Oberärztin, dürfte man mir denn als Assistenzärztin oder Psychologin sagen, ich finde ehrlich gesagt die Idee mit der Medikation nicht. Nicht so gut bin ich diese Person, der man überhaupt aktiv widerständig gegenübertreten kann, weil wenn man um sich herum nur passiv-aggressive Leute wahrnimmt, dann hat das eventuell auch was mit einem selber zu tun. 39:04 Ja, sehr wichtiger Punkt. 39:06 Ja, dann kann man das nicht an anderen Menschen pathologisieren. Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt wie bei den Soldaten, die gar keinen Befehl verweigern dürfen. Und dann sagt man, was sind die denn so komisch bockig? Also den Hinweis möchte ich auf jeden Fall noch da lassen. Wenn du sehr viel passiv-aggressive Verhaltensweisen in deinem Umfeld siehst, bist du vielleicht das Problem. 39:27 Das ist wie mit dem Witz von dem Autofahrer auf der A3, wo im Radio die Nachricht kommt, Achtung auf der A3, ein Geisterfahrer und er sagt, was einer, hunderte. 39:37 Genau. Also wenn Menschen passiv-aggressiv sind, wird das heute nicht mehr als Ausdruck einer Persönlichkeitsstörung gewertet, sondern das zeigt einfach am ehesten einen sehr dysfunktionalen Umgang mit Menschen. Grenzen mit dem Ausdruck von Ärger oder Kränkung, manchmal geht es um Schamvermeidung, manchmal geht es aber auch darum, Machtverhältnisse herzustellen. Ich glaube, unser Appell wäre heute da, bevor man vorschnell das irgendwo draufpappt als Etikett, man vielleicht erstmal versucht zu verstehen, was ist da los und in einer idealen Welt würde man in aller Ruhe ein Gespräch darüber führen. 40:14 Was habe ich beobachtet? Wie hat es gewirkt? Was möchte ich stattdessen? Und lass uns eine Vereinbarung machen, wie wir das jetzt durchziehen. 40:23 Und wenn man merkt, dass man selber vielleicht sehr stark dazu neigt, weil man nicht so gut Nein sagen kann, weil man sich damit schwer tut, dann ist das ja auch eine ehrliche Erkenntnis, die man mitnehmen kann, dass man da als erwachsener Mensch durchaus auch mal in einen Konflikt einsteigen kann. Und selbst wenn man damit früher mal schwere Erfahrungen, schlimme Erfahrungen gemacht hat, man als erwachsener Mensch In der Regel gute korrigierende Erfahrungen einsammeln kann, wenn man sich darin übt, ehrlich zu sagen, was einen gerade beschäftigt, was geht und was nicht geht, wo die Kapazitätsgrenzen liegen und so weiter. 40:55 Man kann sich als erwachsener Mensch aber auch darin üben, ein Mensch zu werden, dem man auch ein Nein ins Gesicht sagen kann, ohne dass er wiederum beleidigt reagiert. 41:05 Und zum Schluss in aller Ehrlichkeit und in allem Pragmatismus. Wenn du in einer Umgebung bist, wo du nur durch passiv-aggressives Verhalten etwas erreichen kannst und sonst gar nicht, dann bist du vielleicht in der falschen Umgebung. 41:19 Lasst uns gerne teilhaben an euren Erfahrungen mit passiv-aggressiven Verhaltensweisen. Es wird wieder einen Post auf Instagram geben und wir freuen uns, wenn wir uns da ein bisschen austauschen. 41:29 Und wenn ihr das nicht macht, wenn ihr das unterlasst, dann interpretieren wir das als passiv-aggressiv. 41:36 Seid nicht bockig. 41:38 Natürlich nicht. 41:39 Wir hören uns sehr gerne am nächsten Sonntag wieder. Bis dahin. 41:43 Tschüss.